www.konkursliteracki.fora.pl

adam

Co do kokieterii, to jak moglbym oczekiwac jakiejkolwiek opinii na moj temat od osob, ktore mnie w zyciu nie widzialy?
Co do klasycznego ubolewania, nie ma koniecznosci logicznej miedzy taka postawa, a bezczynnoscia, choc marudzenie i narzekanie na okreslony stan faktyczny czesto do biernosci prowadzi lub ja utrwala. Mozna czegos w sobie nie lubic, a mimo to nie popadac w biernosc.
Co do natury ludzkiej, to kwestia wierzen. Tak na dobra sprawe nie ma ani w filozofii, ani w teologii, ani w atropologii, ani w psychologii jednoznacznego stanowiska na ten temat. Ja wyznaje poglad, ze czlowiek sklania sie raczej ku zlemu, niz ku dobremu. Taki mam swiatopoglad i tego uczy mnie moja religia. Wzmiankowalem, co na ten temat mysle, poniewaz wiele zjawisk spolecznych postrzegam wlasnie przez pryzmat swoich przekonan na kondycje ludzkiej natury. Po prostu moim zdaniem nieuspolecznienie moje i moich bliznich wynika po czesci z mojej i tychze bliznich wrodzonej sklonnosci do zlego.

kaffeebohne

nemona

Zdecydowanie popieram poglądy na temat człowieka wyrażone w ostatnim poście kaffeebohne Z punktu widzenia natury logiczne jest dążenie do doskonałości, bo to 'sie opłaca' w sensie trwania gatunków, czy choćby danego społeczeństwa. Nie muszę przekonywać nikogo, że lepiej zorganizowane społeczeństwa mają większą szansę przetrwania, zatem nasza polska bierność, niechęć do działania dla dobra wspólnego, wydaje się raczej szkodliwym wypaczeniem niż jakakolwiek normą. Jeśli chodzi o "Zło", czyli działanie 'na szkodę' własnego gatunku czy szerzej, na szkodę środowiska, zupełnie się 'nie opłaca' zatem jest raczej anomalią niż regułą. Zgadzam się też, że najtrafniejsza definicja "zla" to brak dobra.

formic

Jestem nieco zaskoczona bo po pierwsze najpierw czytam:

"Kiedy pomysle o sobie, to musze przyznac, ze nie czuje sie, zebym do czegos nalezal".

A za jakiś czas czytam:

"Taki mam swiatopoglad i tego uczy mnie moja religia".

Dostrzegam tu pewną niekonsekwencję. Adam nie czuje aby do czegokolwiek należał a zaraz dowiadujemy się,że jednak nalezy do pewnej społeczności...wyzjanjacej tę sama religię. Mało tego, wpływ tej religii na jego światopogląd jest tak silny, że przebija twarde argumenty naukowe jakie stoją za psychologią, natropologią, filozofią, teologią.

Adam pisze:

"Tak na dobra sprawe nie ma ani w filozofii, ani w teologii, ani w atropologii, ani w psychologii jednoznacznego stanowiska na ten temat"

i owszem nie ma jednoznacznego stanowiska ale mimo wszystko każda teoria, którą by te nauki przedstawiały w jakikolwiek sposób budowana jest na badaniach obserwacjach, eksperymentach jednym słowem wszystko oparte jest na racjonalnym podejsciu do problemu. Religia za to....cóż, jeśli religia i wiara ma byc argumentem to z całym szacunkiem dla mnie to kpina. Religia to spore ograniczenie. Człowiek przynależący do jakiejkolwiek religii nie myśli w sposób niezależny i racjonalny. Dowodem jest wypowiedż Adama. Ne wiemy jaka to religia ale wiemy z wypowiedzi, że nie liczą się mocne argumenty naukowe liczy się wiara. Gdy byśmy spytali - dlaczego? - pewnie spodzewać moglibyśmy się odpowiedzi w stylu - bo ta jest i już! Przykro mi ale wierzyć w coś urojonego....nie! Poza tym dziwna to religi, która stawia człowieka w szeregu jednostki z gruntu "zdegenerowanej" a z drugiej strony wygony jest taki pogląd bo wtedy możena pokazac ile ta religi robi dla tekiego degenerata, który swoje człowieczeństwo i ludzka twarz zawdziećza tejże własnie religii. Zwykła manipulacja!!!!!! Demagogia!!!!!!!! Oto czym jest religia!!!!

Ja jestem ateistką dlatego cytuję Dawkinsa:

"Być ateistą to żaden wstyd. Wprost przeciwnie: wyprostowana postawa, która pozwala spoglądać dalej, powinna być powodem do dumy - bo ateizm prawie zawsze świadczy o zdrowej niezależności umysłu, czy wręcz umysłowego zdrowia. Wiele jest ludzi, którzy w głębi duszy wiedzą, że są ateistami, ale boją się do tego przyznać nawet własnej rodzinie, a niekiedy nawet samym sobie. Boją się po części dlatego, że samo słowo "ateista" starannie obudowano najgorszymi, najbardziej przerażającymi skojarzeniami".

Zgadzam sie z powyższym. Niezależność i ROZUM to jest wstęp do postępu i rozwoju.

formic

Obstaję przy tym,ze człowiek z gruntu jest twórczy. Własnie ta twórcza część natury ludzkiej nie jest akceptowana przez min. religie (ogólnie przez wszelkie religie) bo chęć twórczego działania skłania do myślenia, myślenie uwalnia rozum od ograniczeń i uzależnien jakie narzucają relgie wszelkiej maści. Daltego pojawia się pewnie twierdzenie, że "człowiek jest z gruntu zły" (czytaj - nie chce się podporządkować, dązy do wolności i tego co dla religii niewygodne)

adam

Zlo to brak dobra - zgadzam sie.
Dla ateisty religia jest ograniczeniem - rozumiem ten punkt widzenia; z perspektywy ateisty to faktycznie tak wyglada. Zastanawiam sie jednak, co dobrego wnosi mowienie dyskutantowi na forum, ze jest ograniczony, czy tez odnoszenie do jego pogladow wyrazen ocennych w stylu "kpiny" czy "bzdury" (te bzdury z wczesniejszego postu). W prowadzeniu dyskusji chcialbym przestrzegac zasady: suaviter in forma, fortiter in re (lagodnie co do formy, zdecydowanie, co do tresci).
Skoro w nauce nie ma jednoznacznego pogladu na nature ludzka, to dlaczego piszesz, ze osoba,ktora taki poglad podziela, nie liczy sie z dokonaniami nauki? Sa ateisci, ktorzy wyznaja podobny do mojego poglad na nature ludzka i nie wyprowadzaja go z religii. Eksperymenty, badania, obserwacje, na ktore sie powolujesz nie pozwalaja na sformulowanie jednoznacznych rozstrzygniec, co sama przyznajesz, dlatego uwazam, ze moje podejscie, iz jest to kwestia otwarta i zalezna od wyznawanego swiatopogladu, jest intelektualnie uczciwe i nie widze w nim przekrzywiania, czy wrecz nieuwzgleniania nauki. Dlatego tez nadmienilem, ze w moim przypadku religia miala swoj udzial w ksztaltowaniu moich pogladow na te sprawy.
Wnioskowanie z mojej wypowiedzi, ze nie licze sie z ustaleniami nauki, nie znajduje w niej zadnego oparcia. Biorac zas pod uwage caloksztalt wypowiedzi, trudno mi dopatrzyc sie rzyczliwosci ze strony jej adresata.

formic

Co do życzliwości, przyznam, że nie zastanawiałm się nad tym jaki mam emocjonalny stosunek do ciebie Adamie. Myślę, że bardzo jednak neutralny, oczywiście tu kłania się odpowiedzialność ze przesyłane "komunikaty", które jednak ktoś odbiera wiec zgadzam sie ostre słowa i kontry mogą zakrawać na brak życzliwości ale raczej odnoszę sie bardziej do wypowiedzi samej w sobie a nie do autora osobiście. Cóż postaram się zachowac więcej delikatności (mniej słów wpływających na ekspresję) czyli zastosuję zasadę „fortiter in re, suaviter in modo” (mocniej w treści, ale łagodniej w sposobie czy jak kto woli uparcie do celu, środkami łagodnymi), . co do reszty wypowiem się w fazie 2 tylko i wyłacznie ze względu na chwilowe ograniczenie czasowe. udowodnię kilka spraw,pokażę te części wypowiedzi, które wg mnie nieco zaprzeczają wcześniejszym. pozdrawiam
życzliwa inaczej Smile

p.s. nie uważam, ze jesteś ograniczony ale domniemam, ze możesz być ograniczany (oczywiście wszystko narazie tylko na podstwie poszlak)

aha jedna mała uwaga - adresatem jesteś Ty, ja raczej nadawcą - taka mała nieścisłość merytoryczna Ci sie wkradła odnośnie Życzliwości

formic

FAZA 2
Pytanie Adama:
„Skoro w nauce nie ma jednoznacznego poglądu na naturę ludzka, to dlaczego piszesz, ze osoba, która taki pogląd podziela, nie liczy się z dokonaniami nauki?”

Moja odpowiedź a właściwie odpowiedź samego Adama:

„Co do natury ludzkiej, to kwestia wierzeń”

„Taki mam światopogląd i tego uczy mnie moja religia”

Czyli mam prawo wnioskować, że nie przyjmujesz żadnej z teorii jakie stworzyły filozofia, psychologia, antropologia itd. bo teorii jest wiele, są niespójne więc opierasz się tylko i wyłącznie na religijnej demagogii.

Stwierdzenie Adama:
„Są ateiści, którzy wyznają podobny do mojego pogląd na naturę ludzka i nie wyprowadzają go z religii”.

Owszem zgodzę się, że są ateiści i pewnie dlatego mają własne poglądy, że nic ich nie ogranicza, nic nie krępuje i prawdopodobnie przyjęli jedną z tych niespójnych teorii podsuwanych przez jedną z dyscyplin naukowych – kwestia dobrowolnego wyboru i pewnie też niepodważalnej w ich mniemaniu argumentacji broniącej ich poglądów. Za to samo stwierdzenie, że ludzie z natury są źli i skłonni do kierowania się w kierunku zła wcale mnie nie irytuje tylko irytuje mnie brak konkretnego uzasadnienia. Ciągle słyszę, że albo takiego światopoglądu uczy mnie moja religia albo natura ludzka to kwestia wierzeń. Ja pragnę tylko usłyszeć jasną odpowiedź na pytanie na proste pytanie – na jakiej podstawie stwierdzasz, ze w naturze człowieka (a biorąc to zbyt osobiście do siebie również w mojej naturze) leży skłonność do zła? Nie oczekuję odpowiedzi typowo religijnej – bo tak po prostu jest i trzeba w to wierzyć. Jestem niedowiarkiem chcę argumentów. Jestem racjonalistką.

Cytuję nadal Adama:
„....moje podejście, iż jest to kwestia otwarta i zależna od wyznawanego światopoglądu, jest intelektualnie uczciwe i nie widzę w nim przekrzywiania, czy wręcz nieuwzględniania nauki”

Ja nie widzę natomiast uwzględniania nauki. Proszę wskaż mi je. Zgadzam się za to z tym, że jest to kwestia otwarta. Oczywiście Adamie masz prawo mieć swój światopogląd ale nie zgadzam się na uogólnienia.
Zdecydowanie jestem za przyjęciem moralności świeckiej a nie religijnej ponieważ oparta ona jest na ciągłej ewolucji myśli ludzkiej. Wartości uwzględniane przez moralność świecką nie ulegają dewaluacji ani fanatyzmowi. Religie za to są „niedotykalskie” „obrażalskie” „napuszone” „fałszywe” stanowią swego rodzaju „kamuflaż” dla niskich pobudek. Moralność świecka zbudowała systemy prawne i społeczne i jasne rozgraniczenie między tym co służy człowiekowi i społeczeństwu a tym co jest społecznie szkodliwe i niepożądane, moralność religijna jest niekonsekwentna przykład: z jednej strony nie tolerują zabijania ale jak trzeba to dla usprawiedliwienia zabijania wymyślają „święte wojny”. Nie chcę tu walczyć z religią po prostu nie przyjmuję żadnej z nich ale nie chcę aby religia decydowała i stwierdzała tak najzwyczajniej, że natura ludzka jest z gruntu zła. Bo niby dlaczego? Jesteśmy pełni słabych stron z tym się zgodzę ale cała reszta przy której się upierasz na zasadzie BO TAK JEST!!! Jest dla mnie nie do przyjęcia i myślę, że nie tylko dla mnie.
Pozdrawiam
Życzliwa inaczej

adam

Nie widzialem koniecznosci pisania traktatu De natura humana, poniewaz odbiegaloby to od tematu dyskusji (zreszta kazdy z dyskutantow powiedzial dosc zwiezle, co na ten temat sadzi).
Moj poglad w tej materii uksztaltowal sie glownie na teoriach panstwa i prawa (sw. Augustyn, Hobbes, liberalizm), na powojennych teoriach praw czlowieka majacych u podloza koncepcje Marxa, na myslicielach reformacji (ale religii nie chcialas).
Na psychologii sie nie znam. Czytalem jednak, ze spoleczne dzialanie czlowieka motywowane jest bardziej zasada wzajemnosc niz bezinteresownosci. Moglbym tu takze przytoczyc Freuda, ktorego teoria posrednio ma wplyw na interpretowanie poszczegolnych teorii politycznych.
Dzialanie dobre jest dla mnie bezinteresowne. Podejmujac je nie odnosze bezposrednich korzysci. Trudno nazywac kogos dobrym z natury, jesli jego ofiarne dzialania na rzecz drugiego czlowieka sprowadza sie do wrzucenia 10 zlotych na "Owsiaka" w okresie bozego narodzenia. (zwolennicy egoizmu etycznego argumentowaliby, ze taka postawa jest egoistyczna, bo w gruncie rzeczy niewiele nas kosztuje, my nie zbiedniejemy, a sumienie sie znacznie uspokaja). Jezeli zlo, to brak dobra (Augustyn), a na taga definicje sie zgodzilismy, to nasze zaniechania, czy tez niedostateczne bezinteresowne zaangazowanie na rzecz innych jest zlem. I nie mowie tutaj, ze kazdy ma byc przyslowiowa Matka Teresa.
Znam rodzine, ktora zrezygnowala z wakacji, aby pomoc swoim sasiadom, ktorych dotknal pozar. Ale ile jest takich ludzi? Nawet patrzac z perspektywy ewolucji to silniejszy wygrywa i swiat funkcjonuje raczej na zasadzie konkurencji niz kooperacji. Zwykla zdroworozsadkowa obserwacja swiata wokol poglebiona o wiedze historyczna nasuwa mi taki a nie inny wniosek.
Oczywiscie w ten sposob gatunek sie doskonali, ale czy to jest rownoznaczne z dobracia? Kiedys mowili ze czlowiek jest grzeszny, po zlaicyzowaniu nauki mowia, ze jest egoistyczny i na takim zalozeniu buduje sie systemy prawne, spoleczne itd.
No dobrze, na razie starczy, bo nie wiem, na ile to wnosi do ogolnego tematu dyskusji, zreszta co to daje, jesli wymienie jakiegos filozofa, czy teorie, ktorej sie trzymam.

adam

Komentarz do moich pogladow mojej Dziewczyny (cytuje po uzyskaniu uprzedniej zgody autorki). Nie ma w nim zadnych filozofow, ani teorii,ale... zreszta przeczytajcie.

widzisz, pominales bardzo wazny aspekt, czyli to, co jest w czlowieku, bo to moim zdaniem jest jego istota. Ludzie sie pogubili, jedni ustawili straze wokol serc swoich, zeby nie pokazac nikomu, jacy sa naprawde, inni sa poranieni, inni sie dopasowali do otoczenia...tak, to prawda. Ale czy nie wymagasz jednak bycia ta Matka Teresa?Czy zwykly usmiech czy przytulenie to nie sama dobroc i milosc? A dobre slowo? A chyba jeszcze pominales to, co czlowiek czuje tak naprawde w sobie, co jest nim, choc tego czesto, jak juz napisalam, nie pokazuje. Pokaz mi czlowieka, ktory nie pragnie kochac i byc kochany..czy to nie swiadczy o jego naturze?

popatrz na czlowieka sercem, nie przez pryzmat historii czy codziennych wypadkow, nie przez pryzmat jakichs filozofow czy psychologow

wiesz, co zyskasz?

zobaczysz czlowieka, ktory jest dobry

poczujesz to calym soba, do glebi!! bo zobaczysz, ze Ty jestes dobry i bedziesz patrzyl na innych i dostrzezes, ze kazdy, choc inny, w srodku pragnie tego samego, czyli dobra i milosci
Fajnie jest tak patrzec, wiesz? To proste, tez potrafisz.

formic

o naturze ludzkiej można powiedzieć, że jest min. przewrotna, po części szlachetna po części też zła ale przede wszystkim należy zauważyć, że człowiek całe życie gromadzi pewną wiedzę min. dotyczącą zycia społecznego. na podstawie tej wiedzy tworzy pewne reguły. postępując zgodnie z tymi regułami ogranicza swoją niepewność, jaka niesie za sobą zycie w okreslonym "stadzie" czy jak kto woli środowisku. Podporządkowując się normom etycznym, moralnym, działając zgodnie z zasadami współżycia społecznego wykorzystujemy wiedzę która jest ważna z punktu widzenia przetrwania. Walka o przetrwanie zmusza niejednokrotnie do zachowań złych ale z pewnością nie jest w naturze człowieka opieranie swego isteninia tylko na złych zachowaniach. Skłanianie się ku złu jest raczej niekiedy koniecznością niz przyjemnością.

formic

i już

formic

Jeśli spojrzymy na człowieka z perspektywy historii to pierwsze co widzę, to dążenie ludzi do poznania prawdy o człowieku i o świecie, który go otacza. widzę poszukiwanie inspiracji dla własnej twórczości, poszerzanie horyzontów myślowych. człowiek zawsze dązył do bardziej twórczych poszukiwań, nowych rozwiązań wspólczesnych dla jego czasów problemów a to przeciez nie jest złe. nie było to nigdy wolne od popełniania błędów. największe umysły nawet popełniały poważne błedy min. teologiczne idąc drogami, prowadzącymi do nikąd. myśl ludzka jednak ciągle sie rozwijała dlatego możemy dzisiaj cieszyć się istnieniem filozofii, która jest niczym innym jak historią rozwoju tej myśli. cóz może napiszę w końcu to co chcę powiedzieć nawiazująć do pierwszych postów tutaj - otóż każda społeczność to środowisko wzajemnych relacji i aktywności ludzkiej. Brak tej aktywności jest zły ale nie jest czymś charakterystycznym dla natury ludzkiej (wg mnie) wręcz przeciwnie. brak tej aktywności po prostu się wykształca w pewnych środowiskach z róznych powodów a później trudno jest to zmienić. takim środowiskiem jest część społeczeństwa polskiego niestety. nie ubolewam tu bynajmniej - stwierdzam fakt.

kaffeebohne

Na podsumowanie dyskusji - rozmowa ta jest dowodem na to, że w każdym z Forumowiczów jest coś ze społecznika: adam i formic poświęcili sporo czasu, energii i wysiłku by wyrazić swoje zdanie i poprowadzic ciekawą dyskusje przedstawiajac swoje argumenty, ja grzecznie jako admin pilnowalam coby Forum dobrze dzialalo a nemona dzielnie powstrzymywala sie od wtracania Wink

Tymczasem każdy z nas mógł mieć w głębokim poważaniu społeczność Forumowiczów (tak moi drodzy, społeczność Razz

) i mógł oglądać tv, wziąć ciepłą kąpiel, leżeć brzuchem do góry i kontemplować sufit zamiast układać myśli w argumenty i wklepywać je na Forum Smile

Dziękuję Wam drodzy Forumowicze w zaangażowanie w życie naszej społeczności Forumowej! Smile

formic

Nie ma za co dziękować, Twój post zabrzmiał jak najlepsza pochwała a ja uwielbiam pochwały (taka mała prózność) o tak,tak Very Happy